Здравствуйте. Я Виктор Ерофеев. Наша сегодняшняя программа «Апокриф» посвящена теме «Старость - не радость». Понятно, что каждый из нас не раз произносил это заклинание, иногда улыбаясь, а иногда хватаясь за бок и так далее, за сердце. И понятно, что такие заклинания начинаются где-то после тридцати и чем старше, тем больше. И понятно, что от иронии и насмешки это перерастает в большую проблему. В нашей культуре многие и многие десятилетия складывался тип процветающего человека и советского, и дореволюционного, и постсоветского. И он как-то не нападал этот тип на тот самый квадрат старости, и там ничего не прорастало. То есть, в общем, уходили в сторону. Были у нас, правда и пожилые руководители и мы на них насмотрелись по телевизору, и было много анекдотов и самых разных историй связано с этим. И как-то вдруг выяснилось, что старость не всегда бывает мудрой. Мы в нашей сегодняшней программе будем, наверное, говорить о том, какой бы мы хотели увидеть нашу старость, как она начинается, с чего начинается и что делать дальше.

Наши гости:

Лев Аннинский – филолог, литературный критик, исследователь. На прямой вопрос: «Не жалеет ли он, что ему сегодня не двадцать?» - наш герой отвечает: «Никогда. Мне всегда казалось, что самое интересное происходит здесь и сейчас. Сегодня жизнь так многообразна, что представить себе что-то более интересное я не могу». И это подтверждает: «Мудрым с возрастом становится только тот, кто и смолоду был не глуп».
Даниил Страхов – актер. На одном из театральных фестивалей получил гран-при в номинации «Роковой мужчина» за роль Дориана Грея. Его профессиональной востребованности товарищи по цеху могут позавидовать. Награжденный прессой и поклонниками самыми высокими титулами по части мужской красоты, знаменитый, успешный и молодой, наш герой, тем не менее, уже сейчас готов думать и говорить о старости.

Валерий Баринов
Дмитрий Яламас
Юрий Малецкий
Елена Петровская
Алексей Левшин
Екатерина Беляева

Ерофеев: Даниил, вы человек молодой, энергичный. Вы когда-нибудь говорили в жизни «Старость – не радость»?
Даниил: Чуть было не перебил вас, ибо впервые произнес я «Старость – не радость» до тридцати.
Е: О! Рекорд поставлен.
Д: Так что кольнуло, конечно, заранее, до тридцатилетнего юбилея. Мало того, могу сказать, что как только мне стукнуло тридцать лет, я подумал о том, что когда-то у меня должна быть пенсия, и, боже мой, я пять лет уже безработный, официально. Мысли о том, что когда-то, так сказать та самая занятость, та самая деятельность, о которой вы говорите, наверняка может закончиться, и что же, боже мой, тогда меня ждет. Конечно, эти мысли возникали в моей голове.
Е: Как-то я полетел в Голландию. Там марокканцы встречали своего папу. И, боже мой, и какие там поцелуи в руку. И папа их так слегка трогал за волосы, в качестве поощрения, что ли «спасибо сынки, что встретили». И было ясно, что это даже не спектакль, а это все запрограммировано. Вот восточный человек. И допустим западный вариант уже, когда все прекрасно, в смысле домов для престарелых. Перелеты, бонусы, радости старческой жизни. Какой бы вы выбрали? Вот вам говорят. Вот ваше будущее. Хотите на восток, где вас будут почитать или на запад…
Д: И при этом не факт, что любить. Да? Вы это имеете в виду?
Е: И не факт, что любить. Или на запад, где, может быть, о любви еще меньше говорят, но зато у вас будет комфорт.
Д: То есть дом ветеранов мне обеспечен?
Е: Да. Что бы выбрали сегодня? А потом, когда-нибудь, вы посмотрите эту программу и скажете «Ой, да я, наверное, ошибся». Или наоборот.
Д: Я бы, наверное, не выбрал ни того, ни другого. Потому как я воспитан, и мое какое-то становление личности происходило вот в эти вот как раз «лохматые» девяностые года, когда «не верь, не бойся, не проси». Поэтому эти старые добрые мысли о чулке, о кубышке, зарытой в огороде, где-нибудь там за МКАДом… Пока есть возможность, может быть, нужно подумать о домишке на берегу моря, где-нибудь. Если вдруг повезет, да? Вот на самом деле, если говорить честно…
Е: У нас честная программа.
Д: Наверное, вот в этом направлении лежат мои мысли, если говорить о своей старости. И опять-таки, в смысле того, что, а куда мне сейчас с моими стариками, которых у меня три аж человека. И я прекрасно знаю, как живут мои собратья актеры в преклонном возрасте. Так что вот такие вот не печальные мысли в тридцать один год.
Е: Не печальные. Да. Старость – не радость. А когда она начинается? Когда начинается старость по законам русской литературы. Я знаю «Отцы и дети», произведение, которое читал каждый мальчик и каждая девочка. Там отцы, которые старички, им по сорок три года. Там одному сорок три, а другому сорок четыре, что-то вот так. Мы старились невероятно рано, не только в русской литературе, но во французской. Женщина бальзаковского возраста – это тридцать лет. В общем, прямо скажем, сокращали сроки жизни невероятно. А как сейчас?
Аннинский: «Вошла пожилая дама тридцати лет». Бальзак. Я бы, между прочим, хотел бы видеть эту даму. Все нормально. Что касается, когда я себя почувствовал стариком?
Е: Если почувствовал.
А: Не почувствовал.
Е: Хорошо. А когда примерно старость начинается? Во сколько? Мао Дзе Дун говорил, что мужчина имеет право справлять только один день рождения – это в 60 лет. А что все остальные дни рождения не важны ни до, ни после. Что там вот эта самая зрелость, там жизнь не зрелая, а потом начинается реальная жизнь.
А: Я могу ответить, когда я почувствовал, что что-то переменилось во мне. Видимо это и была старость. Могу ответить так. В 70 лет, три года назад. Мне 73 сейчас. Я прикинул свою жизнь, как она сложилась к семидесяти, и почувствовал, что я наконец-то счастлив, потому что ничто меня не отвлекает оттого, что я хочу делать. Я без кокетства говорю. И в принципе, я человек счастливый вообще. Я в любом возрасте чувствовал, что это лучший возраст. Но когда мне жужжат в уши, что вот ты теперь старый. Что ты теперь чувствуешь? Я прислушался и сказал: «Теперь я наконец-то счастлив».
Е: Нет ли в этом какого-то усилия? Потому что быть счастливым в тридцать один год – это естественно, а в старости…, нет ли…, мы должны себя надрессировать быть счастливыми или можно найти естественные ходы в это счастье?
А: Нет, дрессировать не надо. Естество счастья заложено внутри человека, в каждом, но кому-то что-то мешает, а кому-то не мешает. В 31 год я без конца воевал с начальством. Приходилось, потому что я был под начальством всю жизнь. Редакционным там, комсомольским.
Е: Но только не говори, что ты в 73 года стал над начальством.
А: Нет. Вне.
Е: Вне. Хорошо. Хорошо. Но это уже освобождение от многого, да?
А: От многого, но не от всего, конечно.
Е: Скажи, пожалуйста, а некоторые говорят, что наша российская старость связана, прежде всего, с невероятными медицинскими бедами. Ты за это когда-нибудь переживал, ты отстаивал какие-то свои права на достойное существование?
А: Свои – никогда. И дай бог мне никогда никого ни о чем не просить. Я всю жизнь стараюсь не думать о здоровье. Физзарядку делал с детства. Чего мог я еще? Ничего другого не мог.
Е: А сейчас? А: Делаю. Все смеются. «Сколько тебе лет?»
Е: В русской литературе, какой самый красивый образ старика?
А: У Горького надо искать.
Е: Старуха Изергиль.
А: Хорошая шутка.
Е: Почему в русской литературе нет образа мудрого сильного старика, который бы нас всех радовал?
А: Потому что уничтожали их всех вовремя.
Е: Есть? Дайте.
Левшин: Старик Зосима в «Братьях Карамазовых».
А: Когда его вытащили то оттуда, из «Карамазовых», старика? А кто был в центре, Зосима что ли? То Ставрогин, то какой-нибудь Верховенский – старший или младший. Ни одного старика. Так что правильно. Такого старика, так чтобы сразу сказали: «Да, это он», нет, не было. А Горького я сказал, потому что у Горького есть, но это так, не главное.
Е: А вот мудрость? Соединяется это – святость и мудрость? Было когда-нибудь, чтобы старик был мудрецом у нас.
Петровская: Говоря о мудрецах, в голову приходят скорее мудрецы в традиции философствования, что не имеет отношения прямого к старости, как мы понимаем. Я хочу сказать, что у нас есть свои традиции, безусловно. Но я бы сказала, что традиции скорее уважительного толка. Я просто хочу сказать, что к этим традициям примешивается то, что можно назвать таким достаточно расхожим образом «общество потребления». Есть, например, такая установка, связанная с вечной молодостью, с которой просто не возможно не считаться. Потому что если вы будете смотреть хотя бы иногда телевизор, вы будете постоянно сталкиваться с молодыми…
Е: С вечной молодостью.
П: …с молодыми лицами и с разными способами и рецептами сохранения универсальной маски молодости. Понимаете? И это тоже формирует определенное сознание. Видели ли вы когда-нибудь испещренного морщинами старика на экране телевизора? И если да, то, в каком контексте.
Е: Это, что касается сегодня такого гламурного аспекта, действительно, потребитель гламурный – он молодой и о себе думающий. Это человек, который потребляет, и потребляет, и потребляет. Но в нашей традиции… Смотрите, я перебрал… Ну, Зосима, да, Алексей, спасибо вам за Зосиму. А вот, например, старик Карамазов – отвратительная фигура. Старость в русской литературе неприятна. Положительный герой – это отец Андрея Болконского. Хороший, крепкий, вольтерьянский старик, крепкий, но с другой стороны…
А: Он не старик еще, еще воин.
Е: Еще воин, но все равно взбалмошный какой-то, и вообще деспотичный. И вообще мне кажется, что в русской литературе считалось, что человек добрый хороший, но до определенного возраста. А дальше уже все выносилось…
А: С возрастом это вообще не связано. Сколько лет Платону Каратаеву?
Е: Не, он молодой человек.
А: Вот. А он мудрый человек, он Толстого учил. А возраста тут нет. Так что абсолютно ты прав. В русской литературе старчество как таковое, присутствует в священном писании.
Е: Но ты и сказал. Ты совершенно правильно сказал. Вот старчество. Вот идея. Если искать, где? Дмитрий, вот где старики у нас действительно сильны, так это в старчестве. Или, по крайней мере, такая традиция есть. «Оптина пустынь». И тот же Толстой, по крайней мере, хотя бы один раз пешком ходил в «Оптину пустынь» узнать у старцев, что ему делать в жизни. Туда же ездил Достоевский и Константин Леонтьев. Вот, это наш оазис старости. А вот в Греции. Почему в традиции греческой больше уважения старости, чем у нас у русских. Раз у нас сегодня честная передача, как всегда, то вам нравится русская старость или греческая интереснее? Я сейчас не политически говорю. Вот просто эстетически.
Яламас: Эстетически, конечно, какую красоту можно найти в старости. Это внутри. В конце концов, человек старый, когда он сам понимает, что старый. Есть люди, которые в 50 понимают, что все уже старый, а есть люди, которые и в семьдесят не старые. Если есть творческие планы, если есть задачи, если есть куда стремиться, нет времени состариться. Некогда.
Е: Это правильно.
А: Тело стариться.
Я: Тело да, тело стариться.
А: А дух нет. От духа многое зависит.
Я: А с точки зрения греческого вы спросили. Я бы сказал, но это, конечно, моя точка зрения, не было такого культурологического стереотипа, культа старости в греческой античности.
Е: Не было?
Я: Не было. Это пришло с Востока и с Христианством, естественно. Был, конечно, такой старый мудрый прорицатель, как правило. Культ, конечно, пришел с Востока. А Христианство, это да, это даже самая ранняя Византийская традиция, которая пришла и на Русь и поэтому вы говорили про Зосиму и так далее.
А: Это если брать Христианский ореол. А если пойти на Восток. Феномен Ден Сяо Пина – это что?
Е: Не знаю, расскажи нам.
А: Старик, который ушел с постов, но оставался мудрецом. Его весь Китай слушал, и он объяснил им, как пройти мимо Сциллы и Харибда, а потом помер. А феномен остался.
Е: Валер, можно я тебя попрошу сказать, есть ли какие-то рецепты вот этого преодоления, вот этих вот страшных язв, которые связаны с возрастом.
Б: Видишь ли, я бы хотел немножечко о другом, но ладно. Да, к великому сожалению, уже нет ни папы, ни мамы. И все они прошли через болезни к своей смерти. В общем, с пониманием уже того, что вернуться нельзя. Когда старики становятся капризными, как дети, и помочь им уже нечем. Но есть момент, я не знаю, почему мне сейчас вспомнились эти строчки: Но старость - это Рим, который Взамен турусов и колес Не читки требует с актера, А полной гибели всерьез. Я верю, в то, что вы сейчас счастливый человек. Вот этот момент в старости, отбросить турусы и колеса, и вернуться к естеству своему, и понять, что ты готов погибнуть всерьез.
Е: Это тема страха.
Б: Да, тема страха перед смертью. Я когда-то… Не отвечаю за точность цитаты. Когда-то я наткнулся у Толстого на фразу: «Если ты однажды в день не подумал о своей смерти, этот день прожит зря». Тогда мне показалось, что это… что-то старик перегнул. А теперь, когда все ближе… И когда одно из самых важнейших событий в жизни, одно уже произошло – я родился, а второе должно произойти. Я должен как-то достойно к этому событию подготовиться, и готовиться я к нему должен как это ни странно каждый день.
Е: В деревне у нас в России, как относятся к старости? Какие у тебя по этому поводу есть конкретные замечания или конкретные рассказы.
Б: У меня был замечательный дед. Замечательный. Егор Карпыч. Совершенно изумительный.
Е: Одно отчество чего стоит.
Б: Да. Это кстати забавная история, когда я хотел назвать сына Егором, мне мама говорила: «Ну, не надо, такое деревенское имя». Ей не хотелось быть деревенской, хотя она была тоже из деревни. - «Ну, как, Егор…» Я говорил: «Мать будешь приставать, Карпухой назову». Она сразу успокоилась. И я теперь, когда, вспоминая свои детские годы, проведенные с дедом, я теперь вспоминаю, что я так многому у него не научился.
Е: Не научился?
Б: Не научился. Понимаешь, вот даже элементарных вещей. Он очень много меня научил делать руками. Очень много. Вся там плотницкая, столярная работа. Все это я умею. Косить, пахать, сажать. Все это от деда, в принципе. Понимаешь? А допустим, он мне говорил: «Давай я тебя научу печки ложить». Я говорю: «Да зачем мне дед, сейчас паровое отопление». Дед боялся электричества. Это вызывало у меня иронию по отношению к нему, и я считал себя выше его, умнее. Я легко менял пробки и лампочки. Если бы дед сейчас увидел компьютер, я не представляю, чтобы сейчас с ним было. А когда я сейчас вспоминаю, что он мне говорил, или то, как он оценивал жизнь, или то или иное событие. Когда он мне говорил: «Что ты дергаешься, ну что ты дергаешься. Будет только так как будет и никогда не будет по-другому». Я только потом понял, что действительно будет только так как будет. Или совершенно замечательная оценка его такого события… Я помню, он любил выпить, как многие на Руси. Я помню, как первый раз увидел, как он принес денатурат. Знаешь, денатурат продавали в керосиновых лавках. Там был на этикетке такой Роджер нарисован, и синяя такая жидкость пахла керосином. И было черными буквами написано «Яд». Я говорю: «Дед, как ты можешь, это же нельзя пить, тут написано «Яд». Он говорил: «Кто ж тебе яд продаст». Оценка была совершенно замечательная. И я теперь многое понимаю. А вот понимаешь, поскольку заговорили о деде, я очень много работал со старыми актерами. В юности своей, студентом будучи, я выходил на сцену с Жаровым, с Царевым, с Владиславским. И думаешь, ну как вот вы тут поете вы что-то не то…, вот сейчас театр ушел вперед, далеко. И вдруг ты натыкаешься на такое мудрое совершенно. Я помню на одной репетиции с Анненковым, который прожил до ста лет. Два года скрывал, так что в сто два он умер.
Е: Молодился.
Б: Да-да-да. Он когда гримировался на Вишневый сад на Фирса, ему уже было 90 с чем-то лет, он говорил гримеру: «Боря, ты морщины поглубже рисуй, Фирс был древний человек». И вот этот вот вроде бы поющий, молодящийся, замечательный педагог он мне сказал: «Знаешь, ты хороший артист, но в тебе нет одной вещи». Я говорю: «Какой?» Он говорит: «Ты не знаешь свой ноль». Я говорю: «То есть. Ты не знаешь точку своего покоя, откуда все надо начинать». Я уже был тогда заслуженным артистом, уже узнаваемым в метро. Это меня потрясло.
Е: Надо уметь слушать стариков. Правда?
Б: Да.
Е: То есть, это наша задача тоже.
Б: Это наша беда, то, что мы каждый раз начинаем сначала. То, что все, что делали до нас, мы отбрасываем этот опыт.
Е: Юра, а вот вы живете в Германии. Вы показываете Мюнхен и Кельн российским туристам.
Малецкий: И Мюнхен, и Кельн, и Амстердам, и Брюссель, и Баден-Баден, и Страсбург, и много всякого другого.
Е: И бывает ли такое, что приезжают российский старички и старушки, и вы показываете им эти города, и вы радуетесь за них, что у них есть и деньги, и слава, и радость жизни. Или наоборот это руины какие-то прошлой жизни.
М: Я чаще радуюсь, конечно, за то, что теперь если не все, то многие имеют возможность это увидеть, приехать в гости. Как правило, у них сильные положительные эмоции что называется. Но бывают люди, да, жизнь прошла мимо, и они все видят в сером цвете, а виноват в этом грязный Амстердам или экскурсовод, или еще что-нибудь, или плохая погода. Все бывает по-разному. А вот если бы можно было, я бы хотел продолжить тему, которую господин Баринов начал и господин Храмов продолжил о подготовке к смерти.
Е: Да вся культура и есть подготовка к смерти. Об этом сказали вот уважаемые коллеги нашего Дмитрия. Древнегреческие коллеги.
М: Дело в том, что я даже угодив в short-list Буккера с этой вещью, где рассказывается об умирании старого человека. Показан сам момент перехода. И меня всегда это интересовало.
Е: Почему вас это интересовало?
М: Потому что вот мы говорили якобы о том, что древняя Греция, старцы, бессмертие. Вот Платон то, как раз что философы всех времен ничего другого не делали, как только готовились к смерти. Потому что если мы говорим о будущем, если мы с будущим связываем какие-то планы и цели, то никак нельзя не подумать о том, что главное безъисключительное и окончательное будущее в нашем мире - это смерть.
Е: Мне кажется, что у Толстого есть произведение о смерти и старости - это «Три смерти».
А: Да, да. Дерево умирает…
П: Практически это проблема уходящего времени. Что такое старение? Старение – это прохождение времени через тебя самого, если можно так сказать. И фактически оно оставляет какие-то следы, проходя. И мы часто фиксируем эти следы, глядя в любимые лица. На самом деле как когда-то заметил Вальтер Беньямин: «Если ты любишь, тебе приятно смотреть, как стареет твой любимый. Даже следы времени, оставляемые на его лице, или в его походке для тебя приятны. Но я не думаю, что эта позиция формируется в каком-то вакууме. Должны быть условия общественные, которые поддерживают именно такое отношение к старикам. Понимаете?
Е: У нас нет таких условий. Это скажет каждый человек.
П: Это верно, но я думаю что мы должны как-то задуматься над этим и занять активную позицию. Понимаете, мы очень часто констатируем проблему, и потом воздерживаемся от каких бы то ни было действий. Вот это меня очень пугает.
Е: Даниил, какую книгу вы бы посоветовали про старость?
Д: Про старость?
Е: Нашим телезрителям.
Д: Но вот вспоминая, о каких то там последних романах, книгах, которые я мог прочесть, последнего времени… Мы уже поняли, что в русской литературе искать бессмысленно.
Е: Бессмысленно.
Д: Я с радостью вдруг «Вспомнил, вспомнил, боже мой, я это читал». Я это читал, потому что я это уже сыграл. Это не реклама, да, но тем не менее. Ваш коллега, мюнхенец, написал роман «Мика и Альфред». Я бы сказал, что это не роман про старость. Да? Вы, я думаю, тоже его читали. Это роман про старение без мудрости, скорее вот так. Про старение опять-таки без веры, потому что вопросы, которые там поднимаются, они, в общем, не новы. Но вот в очередной раз ставиться перед человеком выбор можно ли ради того чтобы спасти безвинно обиженных русских стариков, можно ли ради этого убить парочку-троечку мальчишей-плохишей.
Е: Но это у нас уже Достоевский задумывался над этим.
Д: Эта та же самая старуха процентщица, конечно.
Е: Дмитрий, какую книгу о старости вы бы предложили нашим зрителям?
Я: Зная о том, что вы, наверное, ожидаете что-нибудь связанное с древней традицией, я вам скажу, что самое типичное - это, конечно же «Эдип в Колоне». Там четко, взгляд древнего античного человека. Если бы Эдип не был старым, все было бы по-другому.
Е: Понял. Лена?
П: Вы знаете Виктор, я литературную книжку хочу предложить не о старости, а о достоинстве. «Старик и море». Хемингуэй.
Е: Понял. Пожалуйста.
Л: Я скорее всего хотел бы предложить Зимнюю сказку Шекспира, потому что там очень хорошо показано старение персонажей и мудрость там не всегда дана старшим. Она приобретается или она является благоприобретенной, либо она же дана от рождения, в данном случае как раз женщинам, т.е. главной героине Гермионе.
Е: Понятно. Юрий, будьте добры.
Ю: Я бы хотел две вещи предложить. Одна это третий том Марселя Пруста, там, где о смерти бабушки.
Е: М-мм. Вот это тонко. А вторая - это одна из проповедей или рассказов застольных покойного митрополита Антония Бельма, сурожского и лондонского, о старости. Изумительно совершенно. Там говориться в частности от том, что если человек перестанет закрывать собой то, что он видит, то есть если он в ребенка превратиться. Для него опять стрекозы будут большими, и травинки большими, то он и в старости проживет время наполненное смыслом и интересом. И эта, как и вся жизнь для него из временной превратится в вечную. Уже здесь. Там как у Зосимы в «Братьях Карамазовых», старший брат, умирая, говорит: «Если мы поняли уже сейчас что мы в раю, то мы бы и были в раю».
Б: Советую всем перечитать Бориса Васильева «Вы чье, старичье». И сейчас, вот так получилось, я снимался в роле, как бы играя, Льва Николаевича Толстого…
Е: А ты и похож немножко.
Б: Да, похож.
Е: Или эта маска уже к тебе…
Б: Да-да-да. Я сыграл в гриме Толстого у Соловьева в Ассе-2. Такая фантасмагория. Толстой появляется… Правда, есть ракурсы удивительно похожи. Вот недавно совсем я снимался в таком документальном фильме «Тайна стальной комнаты», где мне было позволено листать рукописи Толстого. Я, правда, это мое любимое развлечение. Я, когда один остаюсь дома, я читаю Толстого вслух. Очень люблю читать дневники. Вот я хочу сказать, что старость - это не только покой. Почитайте Толстого и поймете, как это было тяжело. Как это было непросто входить в эту старость этому гениальному человеку.
Е: Спасибо. Пожалуйста.
А: Я как атеист скажу вам – надо читать Библию.
Е: Вот на этот раз я не буду возражать. Надо сказать, что мы вообще не были оригинальны. Мы тоже взяли «Старик и море» Хемингуэя. Это, конечно, книга о мужестве, но эта книга еще о мужестве человека, сквозь которого прошло время. Вы очень правильно, Лен, сказали. И это надежда. Это надежда. И мне кажется, что здесь, с этим словом нельзя шутить. Надо видеть, где есть реальная надежда и не попадаться в капкан фальшивых надежд, если мы говорим о старости.

«Старик рыбачил один на своей лодке в Гольфстриме. Вот уже восемьдесят четыре дня он ходил в море и не поймал ни одной рыбы. Первые сорок дней с ним был мальчик. Но день за днем не приносил улова, и родители сказали мальчику, что старик теперь уже явно salao, то есть «самый что ни на есть невезучий», и велели ходить в море на другой лодке, которая действительно привезла три хорошие рыбы в первую же неделю. Мальчику тяжело было смотреть, как старик каждый день возвращается ни с чем, и он выходил на берег, чтобы помочь ему отнести домой снасти или багор, гарпун и обернутый вокруг мачты парус. Парус был весь в заплатах из мешковины и, свернутый, напоминал знамя наголову разбитого полка».
Эрнест Хемингуэй «Старик и море».

Д: Мне кажется, что есть проблема не только социальная, но и проблема того безбожия, которое у нас происходит из поколения в поколение. Уж извините, я не хочу выступать тут в роли проповедника и обращать всех к господу, но, тем не менее, я смотрю на своих бабушек и своего дедушку (у меня две бабушки и один дедушка – я счастливый внук) они в бога не верят. Они безбожники. И вот они подошли к этому пределу, я их спрашиваю… У меня даже была такая идея снять фильм, поговорить со своими стариками о смерти. Но я, честно говоря, не рискнул, потому что мне показалось, что это будет жестоко по отношению к ним. К людям, которые подошли к этому и волей-неволей об этом все равно думают или не хотят думать. Для них это как запретная тема. Они очень любят жить…
Е: Вот это правильно. Они запрещают себе об этом думать. А где есть запрет, там нагнаивается.
Д: Давайте возьмем следующее поколение, мои родители. Это поколение так называемых семидесятников. Это люди, которые, в общем-то, за редким исключением, к Богу тоже не пришли, и никто их в православной традиции воспитать и не мог. Это люди, которые в поисках Бога ушли кто в какие-то там тибетские дела, кто стал поклонником Блаватской и всяких разнообразных изотерических учений. Но это тоже люди, которые теперь к своим пятидесяти не знают, что им с этим со всем делать. И получается так, что каждое наше поколение, то о чем вы говорили, то о чем говорил Валера. Эта традиция воспринимать опыт наших отцов, она, разумеется, давным-давно порублена и порушена. Поэтому вот возвращаясь к вашим словам, по поводу того, что нужно наконец-таки взять и поднять проблему каких-то реформ, социальных преобразований, мне кажется, что это, в общем-то, не главное. Потому что пока в голове не произойдет вот этот слом… Уважение к старикам, не только потому что так надо, потому что так положено. Это должно идти из сердца, а сердце оно зажигается другим способом.
Б: Я вот что хотел сказать еще. Понимаете, мы забыли о таком институте, который к великому сожалению подвергается у нас сейчас такому давлению уже давно как семья. Я бы хотел, обращаясь ко всем старикам, сказать – живите долго, вы так нужны своим детям. Когда они уходят, ты понимаешь, что их нет.
Е: Вообще родители… Прости, перебью. Родители это буфер между нами и смертью.
Б: Да.
Е: Когда родители уходят, ты понимаешь, что вот…
Б: Да, стена рушиться. Избежать старости, не избежать старости, но вот это часто в народе, когда люди говорят: «Тебе еще надо дочку вырастить. Тебе еще надо внука на ноги поднять». То есть у тебя должно быть чувство ответственности перед теми, кого ты произвел на этот свет. И ты не имеешь право стареть и уходить и говорить: «Но вот смотрите, я болен». Я должен много сделать. Нет, избежать старости невозможно и я не призываю к этому. Но ты должен достойно сделать все до конца. Не надо оставлять долгов.
Е: И еще, кстати говоря, очень важная проблема связанная конкретно с нашей страной, это то, что никто не заботиться о своем здоровье. Вот не уважение к здоровью оно как не уважение к жизни. Оно как-то одно с другим цепляется, и плоды прямо скажем не здоровые. Не здоровые плоды. Лев, но давай ближе к литературе. Ты говоришь, Горький и старость. А как сегодняшняя литература относится к старости? Ты читаешь иногда современных авторов.
А: Иногда читаю. Да, современные авторы больше любят молодых русских красавиц.
Е: Получил. Я к нему с вопросом, а он ко мне с булыжником.
А: «И кто-то камень положил в протянутую руку». Нет таких ярких вещей, которые говорили бы о старости, как о состоянии, от которого ждешь мудрости. Этого нет.
Е: А что? Вот у меня в «Русской красавице» - вот ты не читал или не помнишь – у меня в «Русской красавице» есть образ дедули, стахановца, дедушки Ирины Владимировны, моей героини. И он абсолютно там положительный.
Л: Мне кажется, что мы сейчас ошибку совершаем, особенно в отношении к русской классической литературе, даже вплоть до «Прощания с Матерой», вплоть до «Матрениного двора». Старики всегда присутствовали в русской литературе. Русская литература была хорошим барометром духовной жизни. Посмотрите. Ведь дядька есть у Гринева. В конце концов, Максим Максимович. Просто они не играли главные роли. Они не были Дон Кихотами, Просперо, Королями Лирами. Я сам был воспитан дедом. Он был сыном священника. Александр Васильевич. Замечательный человек. Инженером. Я могу сказать, что он меня сделал. Старики иногда делают людей. И для меня понятие стариковства, какой-то старческой мудрости, это состояние души, духовное некое, а не обязательно состояние возраста. И я думаю, что мы должны забыть один замечательный русский порок. Как говорил Пушкин: «Мы ленивы и не любопытны». Мы не знаем о том богатстве, которое есть у нас. Простите, может сейчас под ногами, а раньше было в руках. Вот у меня был замечательный дед. И я считаю, что каждый творческий человек, после тридцати и раньше, может почувствовать себя стариком и это совершенно прекрасное состояние души.
Е: Есть еще одна больная проблема, которая связана с полом. Я сейчас имею ввиду неравноправное старение мужчин и женщин. Дело в том, что мужчина, он и в 80 лет готов жениться на русской красавице. Сложнее с красавицей, которой становится 80 лет. У нас очень рано в деревне женщины становятся уже такими бабушками, бабульками. Бабулька - это дело не обидное. И вообще, бабушка -это одно из любимых слов во Франции. Кто не знает ничего из русского языка, но зато знают слово «бабушка». Потому что у них нет бабушек. У них такие старые мадам.
Л: И слово «пирожки».
Е: И «пирожки», да. И «спутник». Ну, хорошо, какая женщина нам расскажет, хочет она быть бабушкой или нет? Страшно было бы стать бабушкой?
Беляева: Вы знаете, я, наверное, не потому что мне страшно было стать бабушкой. Я просто очень хотела опять вернуться в то время, когда можно быть очень счастливой, держа на руках младенца. Моей старшей дочери 24 года, а младшей дочери 2 года. И я очень счастлива. А старшая дочь просто не обещала, что я скоро стану бабушкой, занимается собой, много учиться, хочет быть очень хорошо образованной. Поэтому не собирается быть мамой скоро. Вот я и решила стать молодой мамой.
Е: Вот это вот решение. Вот так бы каждая. Если бы так каждая женщина в нашей стране – не могу быть бабушкой, стану-ка я еще раз мамой. И глядишь, русская литература бы писала по другому. И жизнь бы пошла иначе. Сейчас мы попросим показать нам фотопортреты наших гостей, которые сделела наш фотохудожник Женя Дюрер.
Д: Спасибо вам.
Е: В завершении хочу сказать. Живите. Живите долго наши папы-мамы. Живите как можно более счастливо. Чтобы не тревожили вас болезни и чтобы мы продолжали вас любить. А все остальное приложится. Всего доброго. До свидания.

 

передача "Апокриф"
телеканал "Культура" (2008 г.)